Lordon-Todd : Les intellectuels vont devoir parler au peuple Débat

Marianne - Propos recueillis par Bertrand Rothé | Samedi 6 Juillet 2013

Face au naufrage de l'Union européenne, Emmanuel Todd et Frédéric Lordon, deux grands adversaires de l'euro débattent d'une possible sortie de crise et en appellent à la souveraineté populaire contre le pouvoir des banques.

Pourquoi prendre la parole ensemble ?

Emmanuel Todd : En France est en train de naître une foisonnante pensée économique contestataire, ainsi que le remarquait Perry Anderson il y a deux semaines dans les pages de Marianne. Mais, évidemment, les chercheurs qui ont résisté au conformisme de la pensée zéro sont de fortes têtes, de vrais individualistes. Cent penseurs originaux divisés n'auront jamais la force de frappe politique de 100 inspecteurs des finances récitant sans relâche des recettes apprises sans être comprises il y a trente ans.


L'urgence, pour la contestation, est donc une unification minimale, un débat entre dissidents qui aboutisse à un programme commun de sortie de l'impasse. Et puis les citoyens doivent savoir que Jacques Sapir, Jean-Luc Gréau, Paul Jorion, Pierre-Noël Giraud, Gaël Giraud, Christophe Ramaux, et Frédéric Lordon, pour n'en citer que quelques-uns, sont des types compétents et raisonnables, pas seulement des rebelles, et que réciproquement Moscovici, Sapin et tant d'autres énarques sont des incompétents déraisonnables. Avec Lordon, nous ne sommes pas particulièrement proches idéologiquement, mais nous donnons l'exemple.

Frédéric Lordon : L'erreur de la mondialisation et de l'Europe libérales est maintenant écrasante. Commençons par l'euro. Peut-on sauver cette monnaie ? L'euro n'est pas une réponse monétaire à une question économique, mais une réponse à un problème politique : le mur de Berlin vient de tomber, il faut réancrer l'Allemagne dans l'Europe pour l'empêcher de dériver à l'Est. Pour faire faire un progrès à l'intégration, après le grand marché, la suite logique, c'est la monnaie unique.

L'Allemagne est décisive à tous les titres dans cette affaire : elle est la cause de la manœuvre d'ensemble... et elle en impose la forme ! Car il faut lui faire lâcher son deutsche Mark chéri. La contrepartie de ce sacrifice est un coup de force inouï : l'Allemagne impose à toute la zone euro son propre modèle de politique économique, tel quel. D'où la banque centrale indépendante, l'orthodoxie budgétaire, l'obsession de l'inflation, et plus généralement un modèle inédit de soumission des politiques économiques nationales à des règles constitutionnelles... renforcées par la surveillance constante des marchés financiers !

La chose très étonnante dans la construction européenne, c'est cette attraction pour le pire : car le modèle européen des politiques économiques mises «en pilotage automatique» par les règles allie la perte de toute possibilité de réaction discrétionnaire à des événements exceptionnels (comme la crise financière) et la disparition de toute souveraineté politique.

Au contraire des allégations grotesques de «l'euro, bouclier contre la mondialisation», je pense qu'il faut dire que l'euro est la réalisation régionale de la mondialisation libérale. L'euro n'est pas réformable pour une raison qui prend presque la forme d'un syllogisme : l'euro actuel consacre l'empire des marchés financiers sur les politiques économiques et leur primat sur les souverainetés politiques ; un projet de transformation significative de l'euro n'a donc pas d'autre sens que de briser cette emprise et de remettre les marchés à leur place ; par conséquent, comment peut-on imaginer une seule seconde que ces derniers laisseront faire une chose pareille ! Une tempête spéculative se déchaînerait aussitôt qu'un tel projet prendrait quelque consistance politique.

Or, on ne refait pas une architecture institutionnelle de l'euro en un week-end de fermeture des marchés. Il s'en suivra donc nécessairement un retour aux monnaies nationales. Que faire à partir de là ? On peut très bien en rester aux monnaies nationales qui constituent des formes économiques parfaitement viables, au surplus respectueuses du principe de souveraineté populaire. On peut aussi, et c'est ma position, ne pas renoncer à reconstruire quelque chose d'autre. Une monnaie commune par exemple - ce qui est très différent d'une monnaie unique. Avec un petit groupe de pays, dont l'Allemagne ne ferait pas partie, en tout cas initialement, car elle n'est pas prête à renoncer à son exceptionnalité monétaire.

E.T. : Je sens, moi, dans l'euro, un accident historique, un ajout suicidaire original à la folie financière mondiale. Nous sommes dans un moment historique tout à fait particulier. Le libre-échange permet dans un premier temps des taux de profit élevés, mais il crée une pression sur les salaires qui comprime la demande et conduit le monde à une longue oscillation entre stagnation et dépression.

Les gouvernements, pour contrer la dépression, n'ont pas officiellement renoncé au dogme de la suprématie du marché, mais ils ont, en pratique, sans le dire, renoncé au libéralisme. Ils tentent de fabriquer de la demande en distribuant, par la création monétaire, de l' argent frais aux banques, phénomène qui exprime en fait la toute-puissance de l'Etat - un Etat dominé par les riches, par la droite, par lui-même, on peut en discuter, mais certainement pas par idéal libéral, même si les banques peuvent simuler une activité de marché en faisant joujou avec les signes monétaires distribués par les Etats.

Cette mutation du capitalisme en un système de distribution d'argent frais par l'Etat a pris l'Europe par surprise. L'euro avait été conçu comme une monnaie à l' ancienne, avec un objectif banal et d'ailleurs insuffisant de stabilité monétaire. Mais l'euro a de fait placé le pouvoir de création monétaire - devenu aux Etats-Unis, en Angleterre et au Japon l'instrument ultime de lutte contre la dépression - hors de portée des Etats européens, ou plutôt sous le contrôle du plus puissant d'entre eux, l'Allemagne. Actuellement, l'Allemagne admet en partie le jeu de la création monétaire par Mario Draghi [président de la Banque centrale européenne], mais elle en fait l'instrument d'un chantage permanent sur ses partenaires plus faibles, exigeant austérité, privatisations, imposant en fait un rituel sadomaso aux Etats faibles s'ils veulent pouvoir emprunter aux banques - qui ont elles-mêmes reçu de l' argent de la Banque centrale européenne !

La banque centrale est un organe d'Etat, contrôlé par l'Allemagne, et d'ailleurs situé sur son territoire. Nous ne sommes pas ici simplement dans la dérégulation financière, nous sommes dans une utilisation politique autoritaire et néocolonialiste de la dérégulation financière : un système violent, destructeur de la démocratie, mais loufoque et né accidentellement, pas un système cohérent comme le suggère Lordon. Le vrai drame, pour moi, est que cet accident historique réenclenche une dérive autoritaire de l'Allemagne, et la haine de l'Allemagne qui ne peut manquer d'en résulter. Dans le sud de l'Europe, nous en sommes déjà là.

Il ne nous reste donc plus qu'à sortir de l'euro, alors ?

F.L. : A la différence de l'euro actuel, une monnaie commune laisserait exister des dénominations nationales, mais dont la convertibilité entre elles ou avec l'extérieur ne s'effectuerait que par le truchement d'une (nouvelle !) BCE. Plus de marché des changes intraeuropéens donc plus de crises spéculatives façon SME des années 80 ; effet d'amortissement des fluctuations de change externes par la monnaie commune ; possibilité de réviser les parités intraeuropéennes dans le calme, c'est-à-dire par des processus de négociation politique : la monnaie commune combinerait en quelque sorte le meilleur des deux mondes.

E.T. : Sur la sortie nécessaire de l'euro, je ne peux qu'approuver Frédéric. Et, sur le plan technique, il a évidemment raison, la monnaie commune serait le bon concept. Mais je crois que, politiquement, il est trop tard. L'Europe a une image catastrophique, elle est perçue comme une machine à ne pas gouverner. Ce dont la France et les autres pays ont besoin, c'est de se recentrer - comme l' a fait Allemagne depuis sa réunification - sur l'idée de nation pendant un bout de temps. Nous, Français, avons besoin de nous retrouver entre nous, avec nos bonnes vieilles luttes des classes, avec notre fantastique diversité culturelle, avec notre Etat, et notre monnaie. Nous devons tirer de nos traditions et de notre histoire ce qu'il faut pour nous en sortir.

F.L. : J'ai peur que vous n'ayez raison : c'est peu dire que, revenus aux monnaies nationales, l'énergie politique manquerait pour repartir vers une nouvelle construction monétaire collective. Mais, personnellement, je ne veux pas abandonner l'idée de penser quelque chose qui dépasse le périmètre des nations présentes, même si c'est pour des horizons temporels éloignés. Je pense qu'il y a de nombreux bons arguments de puissance qui justifient qu'on n'abandonne pas cette idée. Le premier est géopolitique bien sûr, mais il y en a d'autres qui tiennent aux bénéfices culturels des brassages de populations, surtout quand elles ont déjà autant en commun.

Une chose est sûre en tout cas : c'est un problème qui ne s'aborde qu'à partir de la pierre angulaire de la souveraineté populaire, seule manière qu'une communauté politique digne de ce nom se construise au-delà des frontières nationales présentes. Ce qui, en passant, signifie bien plus que les institutions formelles du suffrage. On pourrait dire qu'il y a des conditions passionnelles de possibilité d'une démocratie supranationale : en particulier l'existence d'un affectio societatis européen qui l'emporte sur les sentiments d'appartenance nationaux, et qui rende acceptable pour tous une «loi de la majorité» européenne. Si une majorité européenne venait à décider, par exemple, la reprise en main de la BCE et l' autorisation de monétiser les dettes publiques, les Allemands s'y plieraient-ils ? Pour l'heure, poser la question, c'est y répondre...

De même, on peut penser que les Français n'accepteraient pas une loi européenne de privatisation intégrale de la Sécu, reposerait-elle sur une majorité formelle. Tant que ces conditions affectives d'une possible «loi de la majorité» européenne ne sont pas remplies, il est évident que nos ambitions doivent être plus modestes.

E.T. : Je le dirais en anthropologue. Les nations européennes sont très différentes, et elles sont même en train de diverger. L'Europe latine n'existe d'ailleurs pas plus que l'Europe globale. La famille italienne, ou espagnole, produit aussi peu d'enfants que la famille allemande, au contraire de ce qui se passe en France où la fécondité est raisonnable. 

Qui serait capable de remobiliser autour d'un tel programme collectif ?

F.L. : Evidemment pas la droite, dont les résidus de pensée de la souveraineté ont été écrasés par sa vocation à servir les puissants du capital mondialisé. Evidemment pas la chose que, par un abus de langage caractérisé, on appelle la «gauche», je veux dire le Parti «socialiste»... dont le néolibéralisme est plus forcené encore. Il faudra bien se résoudre un jour à constater qu'il n'y a plus aucun titre auquel apparenter le PS à la gauche. La formidable continuité de la politique économique après Sarkozy en témoigne assez. Europe, TSCG, non-réforme bancaire, rapport Gallois : dans le meilleur des cas, c'est pareil, et le plus souvent, c'est pis.

Je plaide pour une conversion du regard et une rectification des mots qui priveraient enfin le PS de ses prétentions fallacieuses à se dire de gauche, et à le voir comme ce qu'il est : la fraction modérée de la droite. Plus exactement, je dirais que le PS, c'est la droite complexée. Des fausses alternances entre droite décomplexée et droite complexée, c'est le FN, bien sûr, qui tire tous les profits. Sauf si une vraie gauche parvenait à se faire entendre.

Emmanuel Todd : Je partage ces points de vue. En ajoutant cependant que je ne perçois pas le Parti de gauche comme tellement plus à gauche que le PS. Mélenchon n'a pas de programme économique, il amuse les journalistes et ne convainc pas les électeurs. La priorité pour la gauche française, c'est de construire un discours fort sur la nation, de réinventer une vision de gauche de la nation qui balaye la nation ratatinée du FN.

Nous devons comprendre ce que l'Europe est devenue pour les politiques et pourquoi ils n'osent pas sortir de l'euro. L'Europe leur permet de fuir leurs responsabilités, de ne pas gouverner. Un exemple : les hommes politiques français n'ont aucune envie de gérer les crises de change qui vont avec la liberté monétaire. Dévaluer de temps en temps, pourtant dans l'intérêt de la nation, était vécu à chaque fois comme une défaite. Ruse de l'histoire : la crise de change a été remplacée par les crises de l'euro, aboutissant à des bouffonneries comme le contrôle des changes et le pillage de l'épargne à Chypre. L'Europe est devenue une machine à déresponsabiliser les politiques. La liberté de la nation les obligerait à gouverner, à travailler : comprendre la monnaie, définir une politique industrielle, des protections tarifaires...

Il revient aux intellectuels de construire un projet politique, indépendamment des politiques, je dirais même contre les politiques. Nous ne devons plus les conseiller, nous devons les juger. Nous devons surtout proposer à la nation, en nous concertant entre nous, un nouveau paradigme historique et économique. Les intellectuels vont devoir parler au peuple directement.

F.L : A part nos questions de fond, c'est probablement là où j'ai un point de différence avec Emmanuel Todd. J'ai toujours eu de grandes réserves vis-à-vis de l'idée du pouvoir des intellectuels. Je crois d'abord qu'ils en ont infiniment moins qu'ils imaginent. C'est une illusion propre aux intellectuels d'imaginer que les idées, ou plutôt leurs idées, vont changer la face du monde. Ca n'est évidemment pas que les idées ne jouent aucun rôle dans l'histoire ! Mais, comme disait Marx, la théorie ne devient une arme que si elle s'empare des masses.

Formulation que je modifierais d'ailleurs pour dire "... que si les masses s'en emparent". Pour en faire ce qu'elles veulent ! Je ne crois pas que les intellectuels puissent revendiquer un magistère politique, et je me méfie des révolutions sous la conduite des intellectuels -- en vérité il n'y en a pas, et c'est tant mieux. C'est le peuple, ou comme dit Spinoza, la multitude, qui est le sujet de l'histoire, et qui se moque bien de recevoir ses directives des intellectuels. Que les intellectuels cependant prennent la parole et contribuent, à leur place propre, au grand travail que fait sur soi la communauté politique, ça me paraît la moindre des choses 

Ne craignez vous pas que ces projets de sortie de l'euro ne vous conduisent à être taxés de "repli national" ? 

F.L. : Avez-vous lu l'Etat commercial fermé, de Fichte ? Au début du XVIIIe siècle, ce philosophe invite les Allemands à être autosuffisants économiquement : on ferme tout. Evidemment, la chose ne serait plus ni possible ni souhaitable maintenant. Mais l'intérêt de le lire, c'est de voir que sa position strictement autarcique en économie ne s'accompagne pas moins du désir de la plus grande ouverture internationale sous tous les autres rapports : circulation des intellectuels, des artistes, des étudiants, des voyageurs de toutes sortes.

Pour tout ça, oui, libre circulation maximale ! C'est une lecture qui, en creux, en dit long sur l'état présent de colonisation de nos esprits par l'économicisme. Autant les internationalistes que les européistes n'envisagent plus «les échanges» qu'à travers la circulation des conteneurs et des capitaux, et ils sont incapables de penser un régime d'échanges internationaux qui se déploie dans un autre plan. Si on arrête un conteneur aux frontières ou qu'on met un contrôle des capitaux, c'est donc l' abomination obsidionale. Voilà leur unique critère pour juger de l'internationalisme. 

E.T. : Le véritable internationalisme aujourd'hui, ce serait d'accepter l'existence de toutes les nations et d'assurer leur égalité dans un système européen et mondial équilibré. Mais l'Europe a changé de nature. C'était un beau projet : des nations libres et égales acceptant le lepadership franco-allemand. La concurrence généralisée du libre-échange en a fait le champ d'un affrontement silencieux mais féroce entre nations. L'euro a fait muter le continent en un système de domination hiérarchique, avec ses inférieurs grecs, portugais, espagnols ou italiens, et un hegemon allemand.

Face à cette mutation, la France, sans en être consciente, se déshonore. Les européistes au pouvoir dénoncent la germanophobie de ceux qui décrivent la réalité. Ils se présentent comme de bons universalistes en défendant la fiction du couple franco-allemand. La vérité est que, sans la complaisance de la France, dans sa posture de brillant second qui cherche à passer à travers les gouttes, l'Allemagne ne pourrait pas imposer aux pays faibles du Sud des politiques de destruction de l'Etat social et de la démocratie. Le Parti socialiste au pouvoir devrait avoir honte.